2016年，《雾中风景》再版。时过境迁，当年的现状研究如今更多地衍变为文献史料，却也在中国电影飞速发展的大环境下获得了一种镜鉴的反思力量。12月5日，戴锦华携《雾中风景》坐客凤凰网读书会，将昨日之思与今日之感融会贯通，分享了她更为宏观、更为全面的新观察。

读书会之前，戴锦华还接受了凤凰文化的直播采访，从冯小刚的《我不是潘金莲》到拍出《归来》《道士下山》的张艺谋、陈凯歌，从金马奖的结果到整个华语电影生存现状，从年轻导演的登场到中国电影的机遇，信手拈来、深入浅出，观点令人惊喜，发问叫人深思。

凤凰文化特将采访实录整理编辑，以飨读者，也留作资料：

（采访：徐鹏远。本次读书会除凤凰文化、凤凰网读书会，还由北京大学出版社、北大博雅讲坛、虹膜共同主办，京东图书战略合作。）

中国电影现状是一个有很多空洞空间的华丽巨型建筑

凤凰文化：这次再版的《雾中风景》中，最近的文章距离今天也已经20年了，回过头再看，您自己有没有哪些观点和当初不太一样了？甚至干脆以“今日之我”否定了“昨日之我”？

戴锦华：我的上一书——自选集的标题叫《昨日之岛》，偷用了翁贝托·埃科的书名，其实是想借用他那样的一个空间地点形成作用，就是如果我们骑在时间分歧线上，把重心放在右腿就在今天，放在左腿就在昨天。所以对我来说，没有那么清晰的线性关系。但好玩的是，《雾中风景》这本书的每篇文章当时都是作为现状研究或现状分析而写作的，而今天大概它就类似于某种电影史资料了。

对于当时的主要观点，我倒还没有很后悔，或者说觉得已然是谬误。但是我觉得面对今天的中国电影，它的整个的文化生态都已经彻底改变了，所以可能得要读者来决定这本书在今天对于他们的价值和意义在哪里。我自己觉得类似的方法可能已经不适宜再去面对今天的电影现实，因为整体格局的变化是如此深刻、如此广泛。

凤凰文化：您在书中用了很多形象而深刻的词汇来概括或者定义中国电影的各个部分，既具有文学性，同时又有思考性，非常形象而深刻。比如您用“斜塔”来描述第四代、用“断桥”和“历史之子”描述第五代、用“雾中风景”描述第六代。如果让您再寻找或创造一个词汇来形容今天的中国电影，您会用一个什么词？

戴锦华：你给我出了个好难的题，因为前面这些词都是面对着当时的一批年轻导演和一批新作品，而今天当中国电影年产数百部，形成这么大的一个工业规模的时候，我确实很难用一个词去概括它。

如果说中国电影业、中国电影现状一定要想一个词的话，我觉得它是一个非常华丽的巨型建筑。但是如果我刻薄一点，我也可能说这个巨型建筑的很多很多空间还是空洞的，大半是空屋的状态。并不是说我们没有那么多的作品，或者没有那么多的观众，而是说我们没有那么多期待之中的佳作，甚至们渴望的那种过了及格线的作品也还不够。

华语电影必然汇聚，大陆除了资本还能有什么参与主导？

凤凰文化：书中有一处记录特别有意思。1993年，《霸王别姬》摘得金棕榈，侯孝贤对记者预言“台湾的资金、香港的技术、大陆的导演”将造就无比辉煌的中国电影的未来。我们已经到了当初预言的那个未来，但这个配方早就失效了，而中国电影似乎还不及当年辉煌。

戴锦华：我还非常清楚地记得侯导当时说这个话的表情和手势。从某种意义上说，侯导是率先预言了这个今天，因为今天虽然是在大陆的资金引导之下，但三地电影人的汇聚已经完成了实现了。

而且我也不完全同意说我们还没有达到当时的高度，因为当中国电影这么大规模的时候，其实取决于你的目光朝哪儿看，如果你朝向影院热映片，可能就是无法回避的失望，有时甚至是愤怒，但是如果你看到那些在院线当中一日游甚至没有机会进入院线的作品，如果你把那些小成本的、很多还是年轻导演处女作的作品放到一起来看的话，你会充满希望，因为这些年轻导演的出手不凡。

我还记得电影学院倪震教授曾经有一篇文章来研究讨论第五代，他用了“起跳的高度”，就是说这一代人的起跳高度如此之高。而今天我觉得很多很多的年轻导演，他们的起跳高度也是非常高的，而且是非常多样的，所以在这个意义上说，我觉得侯导的期待已经实现。但是问题是，当大陆资金主导了这个格局的时候，我们要讨论的是除了资本的力量，我们可能真正参与主导的那个东西到底是什么，百年中国电影当中最辉煌的一些东西怎么能够真正成为一种共享和指导的力量，我觉得这才是问题。

凤凰文化：第53届金马奖刚刚颁发，最重要的四大奖项都给了大陆电影。您觉得这样的结果是更能说明台湾电影的衰落，还是更能证明大陆电影的崛起？

戴锦华：我大概两个结论都会得出。其实台湾电影工业早已经崩盘了，那是一个很久的事实了，长期以来我们所接触到的台湾电影90%都是辅导金电影，就是它是在政府的文化扶植之下出现的电影，而不是在电影工业内部运行的电影，当然其中有很多的佳作。所以在这个意义上，已经没有一个对应的工业基础来讨论这个对比。

同时我们必须说，在如此众多的人口基数之上形成的大陆电影，也在如此巨大的电影业之上形成的优秀作品，去和台湾电影、香港电影来进行一个对决，大概本身就不公平。所以它当然在某种程度上验证了大陆艺术电影的高度，但是我觉得这并不是一个在比拼中胜出的这么一个简单的东西。也比如说去年的台湾电影当中的杰作或者佳作就如此之多，除了侯孝贤的《刺客聂隐娘》之外，我也非常非常喜欢《醉·生梦死》，且不说还有另外一些相对小成本的、没有那么大制作的影片。

所以整个华语电影的汇聚是一个必然，以后很难用单纯的地域来划分，比如侯导当然毫无疑问的为他的电影署名，但是我们也知道背后也有银都机构的背景支持，也有大陆影人的加盟。所以我真的比较希望侯导当年预言的那个东西与艺术的成就更快的实现。

我支持“潘金莲”，冯氏贺岁片连接了30年代中国电影血脉

凤凰文化：这一次金马奖的最佳导演给了冯小刚，而且明显能够感觉到，他比去年得到最佳男主角时要高兴得多。但是有一点遗憾的是，您这本书当中其实写到冯小刚的篇幅不多。那这一次冯小刚拿最佳导演是凭借《我不是潘金莲》，这部片子现在还在院线上映，我不知道您怎么评价这部片子？而且我想稍微敏感一点的电影观众都能够感觉到，大概是从《集结号》开始，冯小刚这位曾经市场化商业化的贺岁片导演，似乎非常明确地在保留商业性质的同时瞄准艺术电影奖项而拍片。我不知道，您怎么看他这几年走出贺岁片模式的创作？

戴锦华：《我不是潘金莲》我回去再看看。

凤凰文化：您现在看过几遍了？

戴锦华：刚看过一遍，所以我才说我通常这时候是不发言的，觉得自己还不是很有把握发言。我觉得是一部非常有趣而且成功的作品，因为它包括形式的探索，以及长期以来我认为的冯小刚的长项——他不是关注底层，而是他和普通人寻常事之间有一种通感、有一种生命节奏上的共振。这部电影，当然也凭借刘震云的作品，这个东西再次涌现，而且这两个东西相对来说选取了一个奇特的结构。所以在这个意义上说，它毫无疑问是我会支持的一个电影，或者我喜爱的一个电影。

我自己认为，稍稍了解冯小刚的人都会知道，他有深刻地对电影艺术的爱，也有对艺术电影的梦。从他当年还是做编剧和做电视剧的时候开始，这种情感之强烈就始终存在，只不过他一直被压抑着。并不是以《集结号》为明确的转折点，《一声叹息》的时候我觉得他已经是希望自己有个艺术转型。但是我自己到现在为止仍然认为，比如说《集结号》连同之后这些作品，其实是一种成功的主流商业样式。主流商业样式并不只是类型，也不只是奇观，并不只是打打杀杀的，它应该是一种完美的、感人的、流畅的叙事形态。所以在我看来那些作品更重要的意义在于它们才应该是主流，就像好莱坞电影当中类型片引人注目，其实情节剧才是好莱坞电影工业的一个支柱，而我们缺少这种东西。我只觉得这一部《我不是潘金莲》才是冯小刚明确地要把它做成他心目中的艺术电影，或者去触摸他的电影艺术。

我并不觉得《我不是潘金莲》是一部为电影节拍的电影，因为我觉得冯小刚一直有一种中国很多导演缺少的市场敏感，他看到了随着中国电影市场的成熟，中国市场在分层，就像今年北京电影节，塔可夫斯基瞬间售罄，表明了这部分观众浮出水面。所以冯小刚很敏感地意识到，这种行为已经不单纯是获奖，它同时可以成为成功的市场行为。

而且到现在为止我也不认为冯小刚的贺岁片是庸俗的市场作品，我觉得冯小刚贺岁片时期应该是冯小刚电影的黄金时代，至少是黄金时代之一。因为在那些电影当中好像真的把血脉接到了30年代中国电影之上，那种小人物的都市喜剧，那种现实的苦和现实的心酸与会触动你的温情结合。那是一个非常宝贵的事情，中国电影导演少有实现这个的，我始终在期望有更多类似的电影，不一定作为贺岁片。

冯小刚始终保持认真，张艺谋陈凯歌缺少了曾经的执着

凤凰文化：感觉您对冯导的评价还是非常正面的，相比之下好像对和他年龄上的同一代人——真正的第五代——就没有么好了。代表人物像张艺谋、陈凯歌，当他们的《归来》、《道士下山》出来之后，您也接受过一些采访，对他们的电影发表过一些看法。您这本书中，其实大量的篇幅在谈论第五代，而且确实到今天为止，中国电影观众最熟悉的可能还是第五代的这一两个人。他们当年代表中国电影达到了一个高度，又在进入新千年之后引领了中国商业大片的趋势，从艺术电影到商业大片，他们好像转换得很顺利，而到了《归来》、《道士下山》，似乎比起刚刚转向商业电影的时候，如今的第五代更令人失望，也更让人想不明白。我不知道您看明白了没有？

戴锦华：没什么看不明白的吧，你这个基本属于装傻。对，如果你做这种评价的话，我确实可能对《归来》或者《道士下山》太严厉太刻薄了，当然这里面包含标题党的问题、包含媒体陷阱的问题，我也是受害者。

可是我觉得大概是这么几个因素吧。一个因素是我对张艺谋、陈凯歌曾经抱以更深的认同，甚至某种意义上觉得是一种精神上的盟友或者战友，应该说对他们始终保持着某种情感的热度和期待，所以看到他们这样的作品时那种失望如此之深，也许他们作品本身没有那么差。

对这两个影片，其实我有个共同的批评，而且这个批评是和我肯定冯小刚很多作品的标准一以贯之的。这两部电影我最大的不满都是不认真，好像他们缺少了当年他们拍摄最早的作品，甚至包括开始商业转型时的那种较真、那种执着。所以我对《归来》最大的不满是在于当核心情节没有建立起一个通顺的、有说服力的逻辑时，电影已经投拍并且完成；《道士下山》追求各种各样的奇观和打斗场面，甚至不管基本的情感逻辑和剧情逻辑的连贯。我觉得这么做构成了对他们本人和他们的电影艺术的侮辱，他们侮辱了他们自己，当然某种时候他们也侮辱了观众。这造成了我的愤怒。

迄今为止，冯小刚有的作品我喜欢，有的作品我不喜欢，但是我觉得他对于整个的创作过程和制作过程的认真是始终保持的。我经常说如果对《集结号》做文化分析是非常好玩的，因为它是完成了一个不同的战争和不同的战争表现之间的偷换——美式武器和三八大盖之间的偷换，甚至是二战之后的美式武器才可能造成那种叙事节奏和身体语言。可是冯小刚会非常认真地在第一幅画面出现的时候，就让观众看到不同的武器，然后他会在剧情当中设置一个情节转折，比如指导员被害，然后要杀战俘、抢战俘，给解放军战士的美式装备提供了前提，也使剧情向后面发展。你看得到那种投入和用心，尽管这样的历史叙述方法我未必认同，但是我不得不说它是在用电影画面说服大家，使这个故事变得可信。

那么相对来说，至少已经是我们中国电影的大师、中国电影的领军人物，我对于他们在创造上的不认真的愤怒，大于艺术评价或者文化讨论的评价。

年轻一代的中国电影人赶上了黄金时代

凤凰文化：近几年，中国电影涌现出了一些年轻导演个性鲜明的作品，一方面为中国电影提供了新鲜的、多样化的文本，另一方面很多作品在国外亮相、获奖，某种程度也在改变着张艺谋、陈凯歌、贾樟柯他们在海外影展所树立了某种中国电影形象。一个是，您觉得现在的中国电影在海外是一个怎样的形象？另一个是，这些年轻导演，不再形成像第五代第六代那样的代际和集体特征，但个体化并不一定利于他们的立足和发展，您对他们的未来有着怎样的看法，对于中国电影新的格局又有怎样的估计？

戴锦华：你问了好多个问题，我试一试分开回答。

我觉得大概今天中国电影已经不再承担着向世界传播中国形象的责任了，因为中国游客接替了，从发达国家到第三世界，全世界所有著名的景点、著名的城市，如果听不到普通话，你会觉得是一个很奇特的经验。阔绰的游客，有时候不够文明的游客，更多时候堵在各种顶尖级奢华消费品专卖店门口的游客，他们构成了最外在的中国形象。所以只有通过中国电影才了解中国的时代已经过去。

而中国电影，我觉得整体来说是一个健康的状态。人们不会因为它是中国电影而授奖或不授奖，而且人们也没有再继续期待着某一种中国电影，比如说乡土中国，因为我们看到了《白日焰火》的获奖。《白日焰火》在获奖的同时也创造了国内票房过亿。这本身都告诉我们，国内和国外的整体格局伴随着中国崛起都被改变了。

可是我觉得现在中国电影可能又承担起了让人们去了解中国的责任，因为要让世界看到购买顶尖级奢华品牌之外的中国人和中国生活。

第二个问题，电影人以代际的方式出现本身是非常历史性的，大概就是在八九十年代，因为整个二十世纪中国的政治历史太特殊，真正是金戈铁马、血雨腥风的，始终处在一个摧毁重建、重建摧毁的过程当中，所以它使得不同的年代出生的人的生命经验、知识结构、情感结构非常不同，这才形成鲜明的代际。我曾经希望第六代不是一代人，我希望他们是不同的一群年轻的艺术家，但事实证明他们确实是一代人，因为他们经历了八九十年代之交的中国社会巨变的深刻烙印，所以代际是中国某一个时代的特殊现象。而我确实曾经期待着，伴随中国电影工业这么大的规模，能有中国电影新浪潮，这个强调的就不光是一代人集体出场，而是强调一代或者几代人共同在某一个时刻以他们的作品对电影美学提供某种改变或者贡献。而这样一种情形，到现在为止还没有发生，可是不意味着它一定不会出现。

对于年轻一代的中国电影人来说，我觉得他们真的太幸运了，全世界爱电影的人都梦想着这样的一个黄金时代。我们的产业规模如此迅速的扩张，而当这么大的硬件出现了的时候，我们的软件严重不足，在这个时候年轻人进入电影业的那个高不可攀的门槛突然降低了。今年是电影的小年，可是我觉得今年又是非常好的一年，因为艺术电影的观众浮出水面，我们的小成本影片、大量独立制作的电影获得龙标然后进入院线。尽管仍有排片公与不公的讨论，但毕竟进入了院线，就像比如《心迷宫》导演所说，这么少的排片对他们来说已经完成了资本的回收，甚至略有盈余，可以启动下一部电影了。

我一直强调年轻人的处女作和艺术电影，是电影工业的实验室和发动机。中国电影的发动机启动起来了，所以我觉得我也没有什么好抱怨的了，珍惜这个黄金时代，而且去创造中国电影的可能。在我一生当中，很多我觉得可望而不可及甚至不敢去向往的东西现在已经实现了。没有钱是不能的，但钱不是万能的，对于电影来说也如此，当我们现在开始有一定的资金，而且有市场有机会的情况下，尽管有种种困难，但是太多的可能性是可以被把握的。

《雾中风景：中国电影文化1978-1998》，戴锦华 著，北京大学出版社2016年11月